ПрофильПрофиль
ПользователиПользователи
ГруппыГруппы
ПоискПоиск
 
ВходВход
 
Учебный форум для написания тестовых писем (песочница)

Форумы на FizMat >> IT-клуб >>
 
C# vs. Pascal
Предыдущая тема :: Следующая тема Страница 2 из 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Odomontois
На начало сообщения
Сб 06 Окт 2007 03:26
odomontois
 
Странно. Если сами собеседники поняли бессмысленность собственного диалога, то сколько его можно продолжать? Сравнивать .net и java, действительно плохой тон. Толку от такой темы приблизительно столько же сколько от "javascript vs Turing machine"
О техологии .net можно сказать, что коли оно импортирует любой код под свою ООПшную гребёнку, то автоматически уничтожает встроенные преимущества того или иного синтаксиса, я уж не знаю, как Pascal.net, но VB C# и J# он буквально перестраивает в одно и то же.
Насчёт самой же,,, платформы или неплатформы, можно точно сказать, что если MS признал, что создаёт платформу под собственную ОС, значит автоматически признать, что её возможности в качестве системы для программинга ограниченны.
java же даёт мне веру, что если я просто буду бегать по этажам своего вуза из Win в Nix c одним и тем же кодом, то не получу существенных изменений даже при работе с системными ресурсами.
Так что непонятно как при обсуждении C# вдруг возник призрак java, она что считается единственной реализацией читого ООП на сегодняшний день? Или на планете слишком мало C-подобных языков, что мы ещё не устали гадать кто у кого из них что заимствовал? Тему закрывать надо, по-моему.

Ответить с цитатой     Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger MSN Messenger
Alexander Shagin
На начало сообщения
Пт 19 Окт 2007 16:30
shagin
 
odomontois писал(а):
Тему закрывать надо, по-моему.

Она и была закрыта Smile . Ну раз Вы ее "открыли", то следует добавить, что хоть ее обсуждение "нового знания" для участников, возможно, и не принесло, но вот позволило, тем кто в этом вопросе разбирается не особо, но интересуется(раз уж читал тему) - составить свое собственное мнение по этому вопросу. Smile

Ответить с цитатой     Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Odomontois
На начало сообщения
Вт 23 Окт 2007 20:15
odomontois
 
Ну,,, я привык, что тема закрывается не сама собой по забытии. Вообще интересно, конечно. Скажем, Pascal уже не разрешён на финале ICPC, зато C# вместе VB давненько присутствуют как TopCoder'овские языки. Всё-таки дети С почти полностью захватили программный мир и делят некоторые позиции иногда разве что с XMLскими спецификациями. Бедный Pascal похоже подошёл к своему финишу. Не удивлюсь, если на сегодняшний день он используется реже Assembler'а.

Ответить с цитатой     Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger MSN Messenger
Alexander Shagin
На начало сообщения
Ср 24 Окт 2007 15:41
shagin
 
odomontois писал(а):
Вообще интересно, конечно. Скажем, Pascal уже не разрешён на финале ICPC, зато C# вместе VB давненько присутствуют как TopCoder'овские языки.

Не знал. Уж не из-за того-ли, что он достаточно активно использовался командами-победителями на протяжении последних лет, и представлявшими нашу страну?Smile))

odomontois писал(а):

Всё-таки дети С почти полностью захватили программный мир ...

Безусловно, С-подобные языки(в смысле наследования синтаксиса, если я правильно понял фразу "дети С"), по степени распостраненности в мире занимают лидирующие позиции. На это есть свои, объективные и естественные причины, но это ни сколько не умаляет достоинства и возможности других языков.

odomontois писал(а):

... делят некоторые позиции иногда разве что с XMLскими спецификациями.

Кстати, как они их делят, если языки программирования и кроссплатформенные и языко-независимые технологии, базированные на языке разметки текста, - по сути разные вещи?Smile

odomontois писал(а):

Бедный Pascal похоже подошёл к своему финишу. Не удивлюсь, если на сегодняшний день он используется реже Assembler'а.


А Вы подумайте, вообще возможна ли такая ситуация?
Если говорить об Pascal в том виде, в котором его придумал Н.Вирт, то возможно Вы правы. Но тогда такая же судьба и у языка С, в том виде в котором он был изначально разработан.
А если говорить серьезно, то "живучесть" языка определяется прежде всего
- поддержкой актуальных технологий и стандартов.
- поддержкой со стороны сообщества программистов
- поддержкой со стороны производителя
- наличие лидирующей или собственной ниши среди средств разработки.

Возможно, я перечислил не все факторы, но основные и определяющие "жизнеспособность" языка точно. Если не прав, то поправьте меня.

Под все вышеперечисленные критерии попадает и "Бедный Pascal" в лице Delphi или FreePascal (Lazarus).
Есть ниши, в которых Delphi до сих пор является непревзайденным лидером. Степень распостраненности - это совершенно другой аспект, характеристики языка она не определяет, а вот обратное верно, поэтому С++ и Java так и распостранены.



Последний раз редактировалось: shagin (Ср 24 Окт 2007 16:13), всего редактировалось 1 раз
Ответить с цитатой     Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
freeman
На начало сообщения
Ср 24 Окт 2007 16:11
freeman
 
shagin писал(а):

Безусловно, С-подобные языки, по степени распостраненности в мире занимают лидирующие позиции

А вот интересно, что понимается под Си-подобием?

Цитата:
- поддержкой актуальных технологий и стандартов.
- поддержкой со стороны сообщества программистов
- поддержкой со стороны производителя
- наличие лидирующей или собственной ниши среди средств разработки.

я бы еще добавил:
- легкость использования.
- поддержка современных технологий

_________________
0x2B | ~0x2B = 0xFF

Ответить с цитатой     Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexander Shagin
На начало сообщения
Ср 24 Окт 2007 16:18
shagin
 
freeman писал(а):


А вот интересно, что понимается под Си-подобием?


Подправил вышеSmile))
В смысле наследования синтаксиса в какой-то части и концепций языка. Примерно так.Smile ...Зависит от определения
Цитата:
"дети С"
Smile))

Ответить с цитатой     Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
freeman
На начало сообщения
Ср 24 Окт 2007 16:35
freeman
 
Цитата:
смысле наследования синтаксиса в какой-то части и концепций языка.

Конечно, корни может и принадлежат Си, но все-таки ставить их в одну линейку с этим "историческим" языком я бы не стал, слишком уж много различий и изменений (так в C#, например от Cи осталось только способ объявления переменных, да и то с существенными дополнениями).

_________________
0x2B | ~0x2B = 0xFF

Ответить с цитатой     Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexander Shagin
На начало сообщения
Ср 24 Окт 2007 17:17
shagin
 
odomontois писал(а):
Pascal уже не разрешён на финале ICPC, зато C# вместе VB давненько присутствуют как TopCoder'овские языки.

Не думаю, в это из-за недостатков языка.
Судя по основным спонсорам - выбор вполне очевидный. И Sun и тем более IBM очень активно продвигают Java-пратформу и продукты Open-source последнее время. Обратите внимание на OS и IDE в официальных соревнованиях. http://icpc.baylor.edu/icpc/Finals/About.htm#Finals_Environment, http://icpc.baylor.edu/systems/finals/.
MicroSoft также выступает спонсором в некоторых турнирах, что также, способствует выбору как VB так и C#.

Ответить с цитатой     Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alexander Shagin
На начало сообщения
Ср 24 Окт 2007 17:19
shagin
 
freeman писал(а):
Конечно, корни может и принадлежат Си, но все-таки ставить их в одну линейку с этим "историческим" языком я бы не стал, слишком уж много различий и изменений (так в C#, например от Cи осталось только способ объявления переменных, да и то с существенными дополнениями).


А об одной линейке речи и не идет. Только в
Цитата:
смысле наследования синтаксиса в какой-то части и концепций языка.


Ответить с цитатой     Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Odomontois
На начало сообщения
Ср 31 Окт 2007 02:35
odomontois
 
Содержание термина "недостатки языка" вообще трудноопределимо. Но, тем не менее, спонсоры у этих соревнований за последнее время практически не менялись, так что отмена всё же говорит о значительном ослаблении влияния паскаля.
Вообще говоря, последнее поколение практически паскаль не использует, в особенности там, где счёт идёт на минуты. Читабельность всегда можно заменить хорошим коммент-сопровождением. А С благоденствует не только благодаря своей распространённости, но и за счёт крайней скорости, даже если благодаря чётким директивам Sun, ограничение по времени для решений на Java, в полтора -два раза выше, и это порой не спасает.

Ответить с цитатой     Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger MSN Messenger
Alexander Shagin
На начало сообщения
Ср 31 Окт 2007 14:02
shagin
 
odomontois писал(а):
Но, тем не менее, спонсоры у этих соревнований за последнее время практически не менялись, так что отмена всё же говорит о значительном ослаблении влияния паскаля.

Сугубо субъективное замечание,и прежде чем его делать было бы полезно поинтересоваться причинами такого решения.

К сожалению, официальный сайт ACM ICPC о причинах исключения Pascal не говорит ничего. И вообще прямых материалов на эту тему в Сети не так уж и много. Тем не менее кое-что, удалось отыскать, подтверждающее мою точку зрения, которая осталась низменной.

Цитата:

Из разговоров с представителями Borland, а также по информации, поступающей от организаторов финала, выяснилось следующее: в Borland Kylix под используемой на финалах конфигурацией Linux не работает отладчик. Обращения в Borland не помогли: Kylix больше не поддерживается компанией. Также безрезультатной оказалась просьба открыть код Kylix с тем, чтобы самостоятельно исправить ошибку. Именно отсутствие работоспособной, с точки зрения организаторов (!), реализации Паскаля для Linux (использовать fpc тоже не получилось: в этом году участники, работающие на Паскале, вынуждены были использовать Kylix - и gdb в качестве отладчика) и вызвана на самом деле отмена Паскаля. Коммерческие соображения по поводу продвижения своих продуктов здесь тоже возможны.


Цитата:

...реально для того, чтобы предоставить участникам какую-то среду программирования, организаторы должны провести большую работу по проверке "спецэффектов" этой среды как на системе участников, так и на проверяющих серверах (судейских компьютерах). Особенно подобные вещи касаются финала, где организаторы хотят застраховаться от любых возможных скандалов и претензий по основному туру (возможно, частично причина того, что тесты к задачам не публикуются после соревнований, именно здесь).

В силу того, что Паскаль оставался единственным из предоставляемых языков программирования, представленным сторонним (то есть не интегрированным в Eclipse) ПО, спонсор соревнований не был заинтересован в его сохранении. Пока могли "оставлять, как есть", не прилагая особых усилий к адаптации новой среды - оставляли. Как только с привычным Kylix-ом начались проблемы, разбираться с тонкостями других реализаций не представляющего интереса для спонсоров языка программирования не стали и просто отменили поддержку Паскаля.

Так что никаких причин для поиска тут чего-то дополнительно "злонамеренного" нет. Типичное решение, базирующееся на коммерческих и рекламных соображениях. И с 2007 года тем самым в финале остаётся только Eclipse. Что, безусловно, выгодно Генеральному Спонсору в лице IBM.


Таким образом, "проблемы" у Pascal на чемпионате прежде всего из-за того, что заинтересованных лиц (в лице спонсоров и организаторов), "представлявших его интересы" просто не оказалось. Borland занят ALM-средствами, а CodeGear, как молодая компания, видимо, или не хочет, или просто боится тягаться с китами IT-интустрии. ACM - это коммерческая организация, и деньги, вкладываемые спонсорами в проведение олимпиад - это, прежде всего, инвестиции в свои собственные продукты. Поэтому, как всегда, мнения участников тоже никто не спрашивал. Нас же не спрашивают никогда, какую рекламу мы хотим смотретьSad.

По материалам блога.

odomontois писал(а):

Вообще говоря, последнее поколение практически паскаль не использует, в особенности там, где счёт идёт на минуты. Читабельность всегда можно заменить хорошим коммент-сопровождением.
А С благоденствует не только благодаря своей распространённости, но и за счёт крайней скорости, даже если благодаря чётким директивам Sun, ограничение по времени для решений на Java, в полтора -два раза выше, и это порой не спасает.

Каждый язык программирования используется там , где его возможности позволяют эффективно, удобно и быстро решать конкретные задачи.
"Читабельность" кода - это дело лишь компетенции. (Есть люди, для которых и ASM-код вполне читабеленSmile)

А если говорить о скорости скомпилированных программ, то надо иметь ввиду САМЫЙ ВАЖНЫЙ фактор в программировании : скорость программы в первую очередь зависит от реализованного алгоритма.
При одинаковом алгоритме, разница в скорости в различных компиляторах будет в общем случае (!) на современных аппаратных платформах столь незначительной, что выбор языка программирования перестаёт быть ключевым моментом. Требования к скорости почти всегда одно - за приемлемое время, а не "быстрее всех на свете".
Там же, где скорость работы - критичный фактор, то выбор компилятора действительно важная задача.

А если говорить в целом, то выбор языка программирования для реализации тех или иных проектов, зависит от множества существенных факторов. Предлагаю для их обсуждения открыть новую темуSmile

Ответить с цитатой     Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
freeman
На начало сообщения
Ср 31 Окт 2007 23:42
freeman
 
odomontois писал(а):
Читабельность всегда можно заменить хорошим коммент-сопровождением.

Очень спорное утверждение! Пусть даже в комментах стихи написанны, при плохом стиле оформления кода сопровождение такой программы становиться кошмаром.
Цитата:
А если говорить в целом, то выбор языка программирования для реализации тех или иных проектов, зависит от множества существенных факторов.

Я бы даже сказал, что выбор языка для проета во многом зависит от технологий поддерживаемых данным языком.
Цитата:
Предлагаю для их обсуждения открыть новую тему

+1

_________________
0x2B | ~0x2B = 0xFF

Ответить с цитатой     Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Odomontois
На начало сообщения
Чт 01 Ноя 2007 01:42
odomontois
 
Цитата:
Сугубо субъективное замечание,и прежде чем его делать было бы полезно поинтересоваться причинами такого решения.

Я делаю такие замечания отнюдь не из желания подраться с кем-то на форуме. Я абсолютно уверен, что независимо от желания спонсоров и технических проблем организаторы сделали бы всё, чтобы оставить поддержку C, и тот факт , что проблем с этим не возникает, лишь подтверждает мои слова.
Эклипс, хоть и финансово-контролируемый проект, но всё же как опен-сорс принципиально открыт для расширения. И то, что сетевое сообщество развило поддержку языков гораздо более экзотичных, чем паскаль, может показать что явной нужды в разработке в данном направлении практически нет. Бедный С перелопачивают направо и налево. Кроме С#, D и грядущего нового стандарта куча вновь возникающих клонов именно вследствие синтаксиса открытого неверотяному расширению. Паскаль же является идеальным средством записи структурных алгоритмов, но удачных попыток рахвить его дальше особо не видно. А ведь есть до сих пор перспективный Python, а ведь есть куча попыток создать нормальный мета-ООП-синтаксис на основе XML.
И при условии, что в скором будущем языкам в чисто прикладных целях придётся иметь дело с самыми невероятно-нагромождёнными форматами данных, где структуры данных, коммандный код, соотношения между свойствами и металогика сплетаются в хаотичном порядке, такую упорядоченную иерархическую логику, какую имеет паскаль, придётся всё же оставить в классике алгоритмики.
Возможно, я по молодости чего не понимаю. Но мне представялется, будто коммерческая несостоятельность паскаля, отсутствие к нему финансового интереса, в купе с его бывшим влиянием, всё же отчасти доказывает его неприспосабливаемость к сегодняшним задачам.

Ответить с цитатой     Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger MSN Messenger
Odomontois
На начало сообщения
Чт 01 Ноя 2007 01:54
odomontois
 
Цитата:
Очень спорное утверждение! Пусть даже в комментах стихи написанны, при плохом стиле оформления кода сопровождение такой программы становиться кошмаром.

Я конечно же имел в виду не комменты за счёт стиля. А, скажем, тот вид, что приобрела java. Кроме того, конечно, что она понавтыкала кучу keyword'ов вместо сишных "знаков препинания" в синтаксисе, так ещё склонила баланс в сторону читаемости, положив напротив пудового противовеса C-style expressions, великолепно формируемые javadocs.
Ну или их аналог - xml-комменты в C#(будем держаться вблизи объявленной темы). Даже почти бессинтаксный питон с хаотичной типизацией за счёт слаженной системы документации смотрится вполне симпотично при чтении.

Ответить с цитатой     Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Yahoo Messenger MSN Messenger
Alexander Shagin
На начало сообщения
Чт 01 Ноя 2007 12:42
shagin
 
odomontois писал(а):

Я делаю такие замечания отнюдь не из желания подраться с кем-то на форуме.

Абсолютно в этом уверенSmile. Вы на обсуждение вынесли действительно интересные вопросы и события (напр. снятие Pascal c турнира ACM ICPC). Да и в вообще, думаю, обсуждение позволит создать читателям форума более объективную картину в отношении не только C# и Pascal, но и языков программирования в целом.

odomontois писал(а):

Я абсолютно уверен, что независимо от желания спонсоров и технических проблем организаторы сделали бы всё, чтобы оставить поддержку C, и тот факт , что проблем с этим не возникает, лишь подтверждает мои слова.

У С и Pascal совершенно разные судьбы. Поскольку С(С++) - является
фактически стандартным языком программирования, то проблем с ним не может возникнуть в принципе.
У Pascal более драматичная судьба - его развитие и популярность были обеспечены лишь маркетинговыми усилиями поддержкой Borland Corp. Так сложилось, что в силу комплекса причин (обсуждение которых также достойно целой темы), компания отказалась от этого направления. И не только от Delphi, а от направления IDE в целом. (От Kylix уже в 2003). Так что, судьба продукта некоторое время была неопределена. И причинами этих событий были, отнюдь, не особенности языка. Java - как язык сейчас столь популярен, что сомневаться в его перспективности просто не имеет смысла. Тем не менее судьба JBuilder'a (не Eclipse-based продукта(!) как ныне), некогда практически монопольного средства разработки на Java, сейчас очень печальна.

odomontois писал(а):

Эклипс, хоть и финансово-контролируемый проект, но всё же как опен-сорс принципиально открыт для расширения. И то, что сетевое сообщество развило поддержку языков гораздо более экзотичных, чем паскаль, может показать что явной нужды в разработке в данном направлении практически нет.

Именно так. Явной нужды в разработке в данном направлении действительно нет. Pascal и так обладает очень развитыми IDE. Интеграция Pascal в Eclipse, с практической точки зрения дествительно не имеет оснований. Во всяком случае лично я их не вижу.

odomontois писал(а):

Паскаль же является идеальным средством записи структурных алгоритмов, но удачных попыток рахвить его дальше особо не видно.
...
И при условии, что в скором будущем языкам в чисто прикладных целях придётся иметь дело с самыми невероятно-нагромождёнными форматами данных, где структуры данных, коммандный код, соотношения между свойствами и металогика сплетаются в хаотичном порядке, такую упорядоченную иерархическую логику, какую имеет паскаль, придётся всё же оставить в классике алгоритмики.

Несмотря на все перепитии, доставшиеся на долю языка, он (как и IDE) планомерно развивается под влияние общих тенденций. Причем темпы его развития всегда соответствуют актуальному развитию технологий и востребованным задачам, которые приходится решать.
(IDE, Язык,VCL)
Что касается работы c "самыми невероятно-нагромождёнными форматами данных и пр.", то проблем с этим, лично я, у языка программирования не наблюдаю. Если обобщить ситуацию, то надо четко представлять область применения того или иного языка. System-aware applications - пишут на С++, DB-aware applications на Delphi, Cross-platform applications на Java и т.д. . Каждый язык решает свои задачи, и уходит в небытие только когда появляется более эффективный инструмент, да и то, далеко не сразу.

odomontois писал(а):

Возможно, я по молодости чего не понимаю. Но мне представялется, будто коммерческая несостоятельность паскаля, отсутствие к нему финансового интереса, в купе с его бывшим влиянием, всё же отчасти доказывает его неприспосабливаемость к сегодняшним задачам.

Время покажет. Тем не менее говорить о коммерческой несостоятельности Pascal (правильнее Delphi) и отсутствии к нему коммерческого интереса и т.д. не правильно.
Delphi позволяет решать практически 100% в области электронной коммерции и разработки корпоративных распределённых систем управления данными.

Ответить с цитатой     Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:    
Начать новую тему   Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Математический факультет Волгоградского государственного педагогического университета
Учебный компьютерный центр ВГПУ, 2005-2007
Powered by phpBB © phpBB Group